РоссияИсточник: kremlin.ru[...]
Уважаемые дамы и господа!
Вновь повторю: фундаментальное оформление нового мироустройства неизбежно. Будем надеяться, что это случится уже в обозримой исторической перспективе, но пока всё происходит слишком бурно и спонтанно. Мы только намечаем, нащупываем контуры будущего.
Но это, конечно, не означает, что мы должны сложа руки ожидать, что же дальше. Чтобы подойти к фазе созидания, а она, как уже сказал, рано или поздно, конечно, наступит, нужно пережить нынешний опасный момент, избежать реализации самых разрушительных угроз.
Считаю особенно важным ещё раз подчеркнуть два аспекта, которые, на мой взгляд, должны стать предметами серьёзной дискуссии для нас всех на политическом, техническом, экспертном и даже на философском уровне.
Прежде всего, это вопрос, который уже затронул, об искусственном интеллекте. Сейчас в мире развернулась дискуссия, не следует ли принять меры, чтобы сознательно тормозить исследования и разработки в этой сфере, не допустить выхода технологий из-под контроля человека. Это очень многогранная тема, требующая обстоятельного рассмотрения. История человечества показывает, что остановить технический прогресс невозможно, но мы должны понимать последствия прогресса – и прежде всего в том, что касается использования его достижений, в том числе в военной сфере, в военном деле.
Уже сейчас фиксируются случаи, когда искусственный интеллект сам принимает решения, исходя из собственного понимания целесообразности. Это касается и гражданского, и военного применения. По мере дальнейшего внедрения технологий искусственного интеллекта их роль станет возрастать, алгоритмы будут брать на себя всё б
ольшую ответственность. Тем более что человек, конечно же, не может соревноваться со способностью машины практически мгновенно анализировать ситуацию. Зато человек обладает другими качествами – чутьём, интуицией, умением принимать неочевидное, может быть, решение, которое оказывается единственно правильным в конце концов и спасительным.
Вы знаете, я сейчас хочу Вам воспроизвести одну историю из советской практики ещё, из советской действительности. Сентябрь 1983 года. Ракетчик подполковник Станислав Петров находился на боевом дежурстве и получил сигнал от системы предупреждения о ракетном нападении. У нас, у США такие системы созданы и давно функционируют. Система зафиксировала старт пяти американских межконтинентальных баллистических ракет. Любой алгоритм классифицировал бы это как однозначный повод для ответно-встречного удара. Но опытный офицер усомнился в точности сигнала, заподозрил сбой системы – и оказался прав. Будь на его месте искусственный интеллект, всё могло бы сложиться совсем иначе. Это, по-моему, очень убедительный пример.
Пределы использования технологий искусственного интеллекта в сфере безопасности – это вопрос выживания человечества. Искусственный интеллект способствует повышению эффективности средств ведения боевых действий, а это ведёт и к росту разрушительности конфликтов.
Необходима непредвзятая, профессиональная международная дискуссия о современном способе ведения вооружённой борьбы – как сохранить гуманитарные рамки, ограничить наиболее жестокие проявления вооружённых конфликтов, связанные с ростом разрушительных возможностей. Знаю, что у вас на форуме прошла сессия, название которой показалось очень точным: «Этика новой войны: человек и бесчеловечность».
Действительно, бесчеловечность современных конфликтов можно понимать двояко. Это и растущая жестокость, пренебрежение гуманитарными нормами. Это и новые формы противостояния, когда искусственный интеллект, автономные системы играют всё б
ольшую роль в ведении боевых действий, постепенно заменяя человека, в том числе при принятии решений, что особенно важно. Это огромная и сложная тема, требующая самого пристального внимания. Автоматизация, цифровизация войны ведёт к дегуманизации восприятия, к превращению кровопролития, гибели людей в своего рода компьютерную игру, в механистическую рутину. А это, называя вещи своими именами, путь к одичанию человечества под аккомпанемент разговоров о грандиозном технологическом прогрессе.
Когда-то, в самом конце XIX века, в 1899 году, именно Россия стала инициатором Гаагской конференции, на которой впервые были закреплены правила ведения войны, мирного разрешения споров, гуманизации боевых действий. Да, конечно, верные и благородные идеи, заложенные тогда, не уберегли человечество от потрясений ХХ века. Мировые войны, казалось, перечеркнули достижения гуманитарного права. Но сейчас настал момент, когда нужно вновь поднять вопрос о правилах вооружённых противостояний.
Иллюзий нет: войны были всегда, на протяжении всей истории человечества, есть и, скорее всего, вооружённые конфликты будут. Это, к сожалению, неотъемлемая часть существования человечества. Ратный труд – это профессия людей, которые защищают интересы своих стран, но профессионализм в военной сфере – это и соблюдение гуманитарных норм. Российские военные, например, всегда руководствовались незыблемостью этих норм и, хочу это подчеркнуть, никогда первыми не атаковали объекты, не относящиеся прямо к военной инфраструктуре противника.
Рост международной напряжённости, обострение всеобщего противостояния имеет ещё одно очень негативное долгосрочное последствие, и это второй важнейший фактор, на который хотел бы сегодня обратить ваше внимание, а именно: в создавшейся конфликтной атмосфере в жертву принесено реальное решение глобальных проблем, затрагивающих всё человечество. Об этих проблемах совсем недавно постоянно говорили, сегодня что-то подзабыли: климат, экология, бедность, неравенство. Они сейчас отодвинуты в сторону, но острота их только растёт, это же никуда не делось. К сожалению, нет оснований надеяться, что международное сообщество как единое целое будет способно в обозримом будущем всерьёз заняться этой повесткой. Но если острые и неотложные вопросы не решаются глобально, то ими нужно заниматься на региональном уровне, тем более что это ближе и понятнее людям.
Мы все отвечаем за планету в целом, но прежде всего за наш собственный дом и его непосредственные окрестности. Наш дом в расширенном понимании – это Евразия, огромная территория, центр и место действия большинства наиболее важных процессов, которые разворачиваются в мире. От того, как мы сможем обустроить Евразию, зависит многое и на всей большой международной арене.
В условиях растущей мировой нестабильности идея Большого евразийского партнёрства, выдвинутая в своё время Россией, приобретает особое значение. Военно-политические противостояния подрывают связанность мира, под ударом оказываются производственные и транспортно-логистические цепочки, установившиеся пути торговли и коммуникаций. Задача и ответственность евразийских стран – максимально защитить наше пространство от глобальных рисков и разрушительных процессов, использовать открывающиеся технологические и другие возможности для того, чтобы качественно расширить евразийское взаимодействие, укрепить связанность этой огромной территории.
Отмечу также, что представленные в Евразии культурно-цивилизационные общности имеют опыт нахождения взаимодействия в самые сложные исторические эпохи на протяжении многих-многих столетий. Евразия способна стать прототипом международного общения в условиях неоднородности культур, подходов, интересов, когда различия становятся не препятствием, а преимуществом для выстраивания устойчивого сбалансированного партнёрства.
В этой связи хочу обратить внимание на инициативу, которую мы выдвинули вместе с нашими белорусскими друзьями, о разработке Евразийской хартии многополярности и многообразия в XXI веке. На прошлой неделе на встрече министров иностранных дел России, Белоруссии, Казахстана, Киргизии и других наших партнёров, проходившей на полях Генассамблеи ООН, был дан старт практической работе над этим фундаментальным документом.
Ценность Евразии прежде всего в том, что во многом она самодостаточна и способна решать любые проблемы. Единственное, что нужно этому обширному сообществу наций, – неделимая безопасность, отсутствие военных угроз и прочный мир.
Уважаемые коллеги!
Мы все, всё мировое сообщество несёт общую ответственность за завтрашний день. И это не преувеличение, не метафора, это, повторю, абсолютно прикладная задача, решением которой нам нужно заняться не откладывая.
Хочется верить, что наши потомки смогут узнать из будущих учебников истории, что вторая четверть XXI века стала поворотным пунктом, когда человечество, осознав масштаб перемен, вызовов своему существованию, нашло в себе силы отложить в сторону дрязги, амбиции и эгоизм и объединиться для решения общих проблем, превратило технологическую революцию из набора угроз в широкий спектр возможностей, начал
о решать проблемы социального неравенства и экологической деградации не на словах, а на деле, осознало бесперспективность военного противостояния и диктата и необходимость приемлемого для всех решения возникающих вопросов и проблем, наконец, приступило к строительству нового устойчивого миропорядка. Уверен, что именно так это и будет. Потому что, если всего этого не произойдёт, есть риск, что учиться по этим учебникам будет уже некому. Да и учебников самих не появится.
Давайте верить в лучшее, а главное – делать всё для того, чтобы оно, это лучшее, наступило и было с нами.
Хочу поблагодарить вас за внимание и желаю всем успехов. Очень ценю наши встречи. Благодарю вас. Спасибо большое.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, большое спасибо за такой всеобъемлющий обзор всех проблем: и конкретных, и обобщающих.
Вы процитировали Эгона Бара. Эгон Бар прожил очень долгую жизнь, и его не стало в 2015 году. То есть он увидел начало срывания Европы к настоящему военно-политическому кризису. Мы знаем, что он был крайне огорчён происходившим в Европе в последние годы его жизни. Вы как когда-то наблюдатель, а потом и участник европейских процессов можете обозначить, может быть, определить какую-то точку, когда те идеалы, о возможности которых писал тогда Бар, оказались утрачены?
В.Путин: Он не писал.
Ф.Лукьянов: Говорил.
В.Путин: Знаете, что я хочу ещё раз подчеркнуть: то, что я сейчас воспроизвёл, это из архива, его дискуссии с представителями руководства Советского Союза в Бонне и в Москве.
Ф.Лукьянов: Это видение, которое он тогда излагал и с которым, вероятно, соглашалось советское руководство, в какой момент оно стало невозможным?
В.Путин: В том-то весь и фокус, что оно не то чтобы соглашалось, оно слушало, слушало и ничего не делало, что, знаете, побудило Бара сказать фразу, которая меня потрясла. Он говорит: «Не думал, что я в свои годы вынужден буду в Москве излагать такую точку зрения. И если советское руководство ничего не будет делать, а просто безвольно смотреть – примерно такая цитата – на происходящее, я в Москву больше и не приеду, вы меня здесь не увидите».
Ф.Лукьянов: Как бы там ни было, этот момент был?
В.Путин: Какой?
Ф.Лукьянов: Момент, когда это всё стало невозможно.
В.Путин: Ну конечно! Как только Советский Союз – я же сказал в выступлении, – как только Советский Союз развалился, те круги в НАТО, о которых говорил Бар, агрессивно настроенные, по сути дела, если прямо сказать, восприняли это как сигнал к тому, что нужно Россию не включать, так я выразился, в семью цивилизованных народов Европы и мира, а воспользоваться этим для того, чтобы дальше развалить. С этого всё началось. Всё началось именно с этого.
Сказали, что не будет движения НАТО на восток – тут же надули, начали. Пять или шесть было волн расширения. И что Советский Союз, потом Россия всё время говорила: нет, не надо, мы же договаривались. Плевать хотели, делали, как считали нужным как раз в направлении того, о чём говорил Бар, в направлении изоляции и последующего развала самой России, самой Федерации.
Поддержка сепаратизма на Кавказе, поддержка на самом деле с использованием инструментов терроризма. Террористы же там воевали. Все знали: представители «Исламского государства», ИГИЛ там воевали. Все клеймили позором то, что они делали в других регионах мира, а в России можно было. Делали вид, как будто не знают об этом, что удивительно, и не замечали как бы.
И по другим направлениям. Я прекрасно помню мои дискуссии с представителями международных финансовых организаций, политических кругов тогда. Рот открывал просто. Целенаправленная работа была однозначно. Вот и всё. Сразу это туда и скатилось. Эта безнаказанность и вседозволенность со стороны Запада – вот к чему это привело.
Ф.Лукьянов: То есть, получается, когда в первой половине 2000-х очень были интенсивные контакты с европейцами, идеи новые, четыре общих пространства и прочее, это уже всё было безнадёжно, получается?
В.Путин: Вы знаете, просто на Западе взяли верх те силы, которые боролись с Россией до конца, вот и всё. Я же говорил, и мы все знаем и все критикуем ООН за неэффективность, за то, за это. Но с чего началось-то? С атаки НАТО на Югославию. Да, там конфликт внутренний тяжёлый и прочее. А что, нужно было обязательно без санкции Совета Безопасности ООН начать военную операцию на территории независимого государства в центре Европы? Надо было начать бомбардировки столицы – Белграда? Почему? Без всякого решения со стороны Совета Безопасности, без санкции Совбеза ООН реально большую войну развернули. Вот с этого всё и началось. Естественно, все в мире посмотрели. Но если кому-то можно, значит, всем остальным тоже можно. Вот и всё.
Система, которая сложилась после Второй мировой войны, была основана на равновесии сил между странами-победительницами. Потом Советский Союз развалили – этот баланс разрушился, и западные страны про себя подумали: «А чего нам соблюдать эти правила, которые были подписаны вместе с Советским Союзом, когда Советского Союза нет? Мы будем теперь правила делать под себя, так, как захотим, с целью добиваться своих интересов на международной арене». И всё. И начался этот процесс, и он шаг за шагом так и реализовывался.
Там ещё, я же помню, как у нас Борис Николаевич Ельцин пытался там договориться по Югославии, решить те проблемы, эти, говорил о том, что да, надо, конечно, учитывать чаяния народов, живущих на этой территории, давайте мирно. Они, извините за моветон, ни фига не слушали, делали как хотели, силовым способом. И всё, каждый шаг потом – это форма силового давления, военного или экономического, или финансового. Это всё разговор с позиции силы.
И мы с этим жили, потому что, конечно, все эти процессы разложения, которые происходили на пространстве СССР, так или иначе сразу отразились на новой России, на Российской Федерации. И нам пришлось с этим бороться, восстанавливать, укреплять свою уже российскую государственность, экономику, Вооружённые Силы и так далее. Нам было не до того, чтобы договариваться с первыми мировыми игроками о правилах поведения на международной арене, – о себе думали, как себя укрепить, вот и всё. Вот так всё и деградировало.
По накатанной на этих рельсах и поехали дальше, дальше, дальше, добрались до Украины. Янукович был президентом. Я сейчас не буду давать ему оценки. Наверное, у людей, у граждан Украины, были все основания говорить о том, что он не должен быть президентом. Прекрасно, он же со всем согласился – согласился на новые выборы, досрочные причём. Идите на выборы и решайте проблему. Нет, надо было обязательно госпереворот совершить.
Я когда спрашивал потом у некоторых коллег из Европы: «Зачем вы это сделали? Ведь это было очевидным, что Янукович теряет власть при следующих, тем более досрочных выборах». – «Да, да». – «А зачем вы это сделали?» – «Ну так получилось».
Ничего себе – «так получилось»! От власти отстранили человека, который был за вступление на самом деле в Евросоюз, но был против вступления в НАТО Украины. Отстранили его от власти, и пошло-поехало. Пошла эта русофобия сплошная, боевые действия на юго-востоке Украины, нам пришлось взять под защиту жителей Крыма, людей, проживающих в Крыму. Вот всё дальше, шаг за шагом. И Минские соглашения, которые, как выяснилось, никто не собирался выполнять, и вообще объявили о том, что не будем выполнять никаких Минских соглашений.
Восемь лет это продолжалось – вы понимаете? Восемь лет! В конце концов мы же не признавали эти республики – ЛНР, ДНР – восемь лет. А потом стало ясно, что дальше уже невозможно, – мы их признали. А признали, значит, дальше имели право заключить с ними договоры о дружбе и взаимопомощи. Разве это противоречит международному праву? Нет. Заключили.
А когда заключили, мы имели право оказать им помощь и поддержку при их обращении к нам за этим? Ну конечно, имели. Мы это и сделали. Когда я Генсекретарю ООН, когда он приезжал в Москву, всю эту цепочку изложил, я говорю: где ошибка? Он посмотрел на меня, подумал: ну ладно, но всё равно ты напал. И всё.
А вот как пришло к этой абсолютно горячей фазе, никто думать не хочет. Нет, все думают, все всё прекрасно понимают, просто не хотят этого признавать. Вот в этом проблема. И началось это с того, о чём говорил Бар. Как в воду смотрел.
Ф.Лукьянов: По этим рельсам, как Вы сказали, мы сейчас приехали к такой интересной станции, когда проводятся учения НАТО в Балтийском море, звучат очень решительные заявления, угрозы Калининграду, а с российской стороны обещание в случае чего, в случае попытки блокады Калининграда, применить все средства, вплоть до ядерного оружия. Это уже прямо настоящая эскалация и мы на грани войны находимся или пока ещё пугаем друг друга?
В.Путин: Мы никого не пугаем. И то, о чём Вы сейчас сказали, – заявление МИДа и письма, которые МИД разослал в некоторые страны, – это не запугивание, это ответ на попытку нас запугать.
Ведь вот эти заявления западных политиков, европейских политиков о необходимости, возможности и о подготовке войны с Россией в 2029, 2030 году – это же не мы формулируем, это мы слышим с той стороны, причём постоянно. Постоянно. А потом и действия конкретные: учения в Балтийском море одно за другим, потом попытки задержания наших кораблей, судов. Но это же всё эскалация, о которой я сейчас говорил в выступлении, это всё эскалация.
Потом начали слышать заявление по поводу Калининградской области. И всё правильно написано в заявлении МИДа и в тех письмах, которые были разосланы. Если речь дойдёт до прямого нападения на Российскую Федерацию, в данном случае имеется в виду Калининград, но, может быть, и другие какие-то территории, конечно, в повестке дня неизбежно и немедленно появится вопрос применения Российской Федерацией всех вооружений, имеющихся в распоряжении нашей страны. Это неизбежно.
И дело не в фамилии Верховного Главнокомандующего или Президента России. Дело в том, что, насколько я понимаю, Генсек НАТО говорил о том, что в Европе 300 миллионов и прочее. Да, именно поэтому и будет неизбежным нам ставить вопрос о применении всех имеющихся у нас сил и средств.
Почему? Во-первых, мы понимаем, что перед нами будет противник в два раза по численности больше нас. Это крупный экономический потенциал, крупный военный потенциал. Да, у нас сил и средств не так уж много будет для того, чтобы противостоять этой угрозе. И мы должны будем использовать свои конкурентные преимущества в этой борьбе. А какие они? Дело в том, что в тех средствах защиты себя мы имеем эти конкурентные преимущества. Да, конечно, Франция и Великобритания – ядерные державы, мы это прекрасно понимаем, отдаём себе в этом отчёт. Но таких средств поражения, которые сегодня есть в России, ни у кого нет. И это наши конкурентные преимущества.
А как нам противостоять агрессору? Мы никому не угрожаем, мы просто говорим, что инструментов защиты себя у нас не так уж и много. И там, кстати говоря, в этом письме и заявлении МИДа не сказано о применении ядерного оружия. Там сказано, как я только что сформулировал, о применении всех сил и средств, имеющихся в распоряжении нашей страны. А как оно будет – мы уже решим.
Ф.Лукьянов: Но упомянутый Вами Генсек НАТО на это отреагировал, я бы сказал, очень спокойно. Он сказал, что мы не считаем это серьёзным.
В.Путин: Правильно. Если не считать серьёзным их угрозы в наш адрес.
Ф.Лукьянов: Ещё одна тема тогда, чтобы закончить с этим.
Несколько недель назад Министерство обороны…
В.Путин: Кстати говоря, извините, Фёдор, я думаю, Вы знаете, с чем связано постоянное нагнетание обстановки со стороны многих европейских стран? Оно связано с серьёзным ухудшением экономического и внутриполитического состояния в этих странах.
Посмотрите, что происходит с экономикой, посмотрите, что происходит с социальной политикой, с уровнем жизни граждан крупнейших европейских государств. И в этих условиях им обязательно нужно сместить фактор, сместить фокус внимания своих граждан с внутренних проблем на проблемы внешнего характера.
Я сейчас вынужден был отвечать на вопросы, которые Вы мне задавали. И я думаю, что они ждали от нас такого ответа, потому что сейчас они это выдернут и будут злоупотреблять, эксплуатировать этот тезис – тезис о том, что Россия угрожает нам ядерным оружием, чтобы отвлечь внимание своих граждан от того, что они сами проводят агрессивную политику в отношении России, от того, что они втягивают, подтаскивают своих граждан к опасной черте конфронтации.
Мы никому не угрожаем, мы не собираемся ни на кого нападать ни в 2029-м, ни в 2030-м, ни в 2050 году. Но если мы столкнёмся с агрессией, мы вынуждены будем отвечать. И граждане европейских стран должны это чётко понимать и различать нашу позицию и позицию действующего некоторого политического руководства своих стран. Но мне кажется, что понимание это есть, понимание это имеется, и это мы видим как раз по результатам выборов и настроениям в крупнейших европейских странах.
Ф.Лукьянов: Я теперь чувствую себя пособником внутриполитических манипуляций европейских правительств.
В.Путин: Они делают, я полагаю, это сознательно. Что же, они люди неглупые, умные, и выстраивают свои коммуникации, в том числе и в публичной сфере, именно так, как им нужно для того, чтобы добиваться нужного, внутриполитического прежде всего, эффекта.
Ф.Лукьянов: Всё-таки ещё один момент, связанный с этой риторикой или нериторикой. Несколько недель назад Министерство обороны опубликовало перечень предприятий европейских, на которых производится вооружение для Украины и оттуда поставляется, с очень чётким указанием, что это потенциальные цели. И это потом несколько раз подтверждалось на разных уровнях, в том числе Министерством иностранных дел.
Ну, допустим, предупреждение в какой-то момент ведь, наверное, надо будет чем-то подтверждать и придётся нанести удар по каким-то из этих крупных предприятий. Наверное, это будет воспринято как нападение со стороны России с возможностью и необходимостью задействовать статью Устава НАТО о коллективной обороне. Мы к такому готовы?
В.Путин: Поставка вооружений одними странами в другие ничего нового в себе не несёт. Это военно-техническое сотрудничество, и это не вызывают в нас озабоченности. А вот вовлечение других стран в прямые боевые действия, безусловно, вызывает озабоченности.
Что имею в виду? Но мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что при нанесении ударов вглубь российской территории не может всё так гладко происходить для вооружённых сил Украины без космической разведки, без технического содействия западных специалистов. Это представляет угрозу для всех. Это является вовлечённостью этих стран в войну с Россией. И это создаёт дополнительные угрозы для будущего.
Ничего хорошего нет с точки зрения поставок вооружений в зоны конфликтов, все страны мира всегда стараются от этого отойти. В зоны конфликтов считается неприличным поставлять оружие. Мы, например, оружие ниоткуда не получаем, мы опираемся только на свой оборонно-промышленный комплекс, на свои возможности в экономике.
Украина, я знаю и всем это хорошо известно, не может существовать самостоятельно. Она вообще утрачивает элементы государственности. На мой взгляд, это очевидная вещь, она управляется извне. И когда кто-то хочет воевать с нами чужими руками, – в данном случае руками украинского режима, который бросает своих людей, собственно, думаю, что он их своими-то и не считает, под пули, на истребление фактически, – вот когда кто-то уже начинает воевать с нами чужими руками, – это, конечно, угроза. Я не говорю, что мы завтра собираемся наносить удары по территории и по предприятиям тех стран, которые поставляют оружие на Украину. Но это угроза, которую мы должны чётко для себя понимать, оценивать и иметь в виду.
И конечно, Вооружённые Силы России, военная разведка должны понимать, откуда эти угрозы исходят. Мы внимательно за этим следим.
Ф.Лукьянов: Спасибо. Но Эгон Бар, конечно, доживи он до сегодняшнего дня, был бы в полном ужасе, увидев, до чего доехало.
В.Путин: Я не знаю, я не был с ним знаком. Я повторяю ещё раз: когда я прочитал, – как бы сказать по-простому, российская аудитория меня поймёт, это звучит недипломатично, – я обалдел просто. Я был потрясён, насколько был человек умный, грамотный, смотрел вперёд. И насколько он думал и о будущем своей страны – Германии, – и о будущем всей Европы.
Я же прочитал его цитату. Он говорил, необходимо преодолеть раскол в Европе, и предлагал решить. Можно было бы с этим спорить, это было тогда актуально. Сейчас, может быть, уже и не очень, но он думал о том, чтобы преодолеть раскол. И что сказал: если этот раскол мы не преодолеем, то, по сути, НАТО всосёт в себя всё восточноевропейское пространство и Советский Союз окажется в изоляции. А это плохо будет для всего мира – вот о чём он говорил. Как же, конечно, такой умный человек был. Можно только удивиться его прозорливости. Он так и сказал, так и будет. Так и случилось. И это не может не вызывать уважение к его оценке ситуации в то время и к прогнозам на будущее.
К сожалению, его никто, повторяю, не послушал, не стали работать над преодолением этого блокового раскола. Россия со своей стороны безуспешно пыталась встроиться в так называемую систему цивилизованных стран, её оттуда выталкивали каждый раз. Более того, продолжали грызть со всех сторон с целью, как я уже сказал, доразвалить историческую империю.
Вот это привело к сегодняшнему конфликту, потому что в конце концов залезли на Украину. Тысячу раз сказали: не надо, остановитесь, остановитесь. Нет – дальше, дальше, дальше. Ну вот, это результат.
Ф.Лукьянов: Вы не жалеете, что Вы как президент уже в 2000-е годы, собственно, тратили время и силы на то, чтобы попытаться встроиться?
В.Путин: Нет, не жалею. Потому что иначе все бы мы, не только я, мы все бы, вся страна думали, что мы что-то недоработали, что-то не доделали, надо было всё-таки ещё больше что-то сделать, пойти навстречу там, там, предложить ещё что-то. Но мы всё сделали, всё предложили и поняли, что нас там не ждут. Нам просто сказали «нет», вот и всё. И параллельно продолжали долбить, долбить, всё наше пространство достаточно жёстко, довольно нагло и агрессивно отгрызать постоянно. Ну, и всё в конце концов пришло к такому состоянию, как сейчас.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Дорогие коллеги, мы переходим к общению с залом. Пожалуйста, демонстрируйте ваше желание.
Вот, собственно, Вадим Войников, раз мы с Калининграда начали.
В.Войников: Большое спасибо.
Уважаемый Владимир Владимирович, у меня вопрос касается свободы судоходства. Я представляю Калининград, Балтийский федеральный университет, и нас эта проблема волнует, может быть, в особом смысле.
В последнее время в Мировом океане происходят такие тревожные вещи в виде атак на подводную инфраструктуру, в виде попыток задержания танкеров, гражданских судов. И это, конечно, обнажает целый ряд проблем, в том числе проблемы правового характера, когда некоторые недобросовестные участники международных отношений злоупотребляют теми инструментами, которые были выработаны международным правом и на протяжении десятилетий использовались и соблюдались в принципе всеми государствами.
Я говорю о том, что некоторые страны отзывают флаги, подыгрывая другим государствам, другие государства останавливают суда без каких-либо законных оснований. То есть фактически имеет место злоупотребление этими механизмами в угоду конкретных политических и экономических целей.
В связи с этим у меня вопрос: готово ли сейчас мировое большинство адаптировать эти международные правила к новым вызовам? Конечно, сейчас много говорят об утере значения международного права. Но я полагаю, что, кроме международного права, у нас нет другого правового механизма для разрешения этих проблем. И готова ли Россия выступить с этой инициативой? Спасибо.
В.Путин: Мы за свободу судоходства, мы против всяких ограничений.
Нужно ли что-то придумывать новое? Не думаю. Нужно просто соблюдать то, что есть. Мы напридумываем что-то новое, а дальше что? Если никто не будет соблюдать эти новые правила, кому они нужны?
Есть же Международная конвенция по морю, да? По-моему, 1982 года или 1986-го. 1982-го, да? 1982 года. Надо просто её соблюдать. Это касается всех пространств и всех регионов мира.
Вы сказали о попытках задержания наших судов. Да, это, конечно, нарушение. Я был на Дальнем Востоке, наверняка Вы видели, только регионом Балтики и Северной Атлантики ведь Мировой океан не заканчивается, есть и другие территории Мирового океана. И мы будем действовать зеркально, может быть, и на Балтике, в Атлантическом океане, а может быть, на Тихом, где-то в другом, в Индийском, я не знаю. Где нам будет выгоднее, там и будем действовать.
Кому это нужно? Никому не нужно. Но это тоже один из элементов агрессивного поведения в отношении России. Надо остановиться. Мы же этого не делаем, ни на кого не нападаем, ничьи суда не захватываем. Надо остановиться.
В Чёрном море – я уже говорил, но повторю в этой аудитории ещё раз – да, в Чёрном море боевые действия, и мы наносили удары по военным судам либо по тем кораблям, которые перевозили военное имущество, и почти практически никогда не ошиблись, потому что, если мы куда-то попадали, шли вторичные взрывы, это значит – детонация, это значит, там находился военный груз.
Но киевские власти начали наносить удары по нашим танкерам, по другим кораблям, которые перевозили наш мирный груз, абсолютной мирного характера груз. Я уже говорил, они где-то, когда начали в начале июня, публично объявили об этом, не постеснялись, начали. Они в первые 10 дней выбили у нас 40 кораблей, а потом за всю эту историю повредили свыше 100. Ну что же? Мы начали отвечать. Теперь со всех утюгов к нам идут обращения: «А давайте, прекратите там». А они начали. «Получи, фашист, гранату от советского солдата». Теперь не нравится.
То же самое с нашими НПЗ. Начали наносить по НПЗ и прямо объявили цель – нанести ущерб нашей экономике. Добились цели? Частично, потому что где-то, по нашим оценкам, примерно 1 процент ВВП мы потеряли. Причём сознательно, это же гражданские цели, по гражданским целям. Ну что же? Получили зеркальный ответ.
Мы начали наносить удары по тем объектам, которые важны для их экономики. Мы не начинали этого. Теперь у них фактически, по их собственному признанию, нет металлургической промышленности. Но это всё двойного назначения, между прочим, потому что из этого делают не только рельсы или строительные материалы. Из металла, производимого на местных заводах, делают и пушки, и всё остальное. Но теперь нет. Так же, как и от некоторых других товаров не получают теперь доходы бюджета. Теперь проблемы созданы.
Или нам говорят: «Давайте они прекратят наносить удары по вашим НПЗ, а вы прекратите удары по их кораблям. Пусть они гражданские грузы с сельхозпродукцией вывозят». А как же наши другие гражданские грузы, такие как нефть, нефтепродукты? Вот они прекратят удары, и поэтому станет больше дизельки, которая так нужна, скажем, в Соединённых Штатах. У нас станет больше, но нам и так хватает дизельки. Но на мировые рынки она не попадёт, потому что действуют запреты, санкции в отношении нашей нефти и нефтепродуктов. Санкции в отношении страхования, фрахт повышается в цене. Как же наша дизелька попадёт на мировой рынок при сохранении санкций? Да никак. А мы в ответ на это должны будем прекращать удары по чувствительным для них объектам в экономическом смысле. Ну согласитесь, что это выглядит нелепо просто. Обо всём этом можно говорить, но надо только говорить исходя из взаимных интересов.
Что касается ситуации в области морского права. Повторяю ещё раз, я с этого начал: мы за соблюдение свободы судоходства во всех регионах мира и за соблюдение всех международных норм в области морского права.
Я думаю, что ещё раз хочу закончить тем, с чего начал. Думаю, что нам не нужно придумывать новых норм, нам нужно соблюдать то, что есть.
Ф.Лукьянов: То есть на то, что звучит из «утюгов», как Вы сказали, ответ сейчас «нет».
В.Путин: Но это уже не имеет отношения чисто к морскому праву.
Ф.Лукьянов: Нет, к морскому – нет. Но Вы до этого сказали про предложение из «утюгов».
В.Путин: Да. Нет.
Ф.Лукьянов: Нет. Спасибо.
[...]